Dr Paweł Grzesiowski: Musimy być przygotowani na kolejne lockdowny

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Grzegorz Dembinski/polska press
Ważne, żeby wszyscy zrozumieli, że to najprawdopodobniej nie będzie ostatni lockdown. Na tym polega umiejętność sterowania tą pandemią – trzeba ludzi przygotować na to, że teraz mamy zaostrzenie obostrzeń, za chwile będzie mniejsze lub większe poluzowanie, a jeśli liczba zakażonych będzie rosła, trzeba będzie znowu wprowadzać obostrzenia. To jest strategia walki z pandemia, której musimy się wszyscy nauczyć – mówi dr Paweł Grzesiowski, immunolog

Panie doktorze, czemu stracił pan pracę w Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego?
Mówiłem już o tym wielokrotnie, nie zostałem zwolniony, tylko nie przedłużono mi umowy o pracę w Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Nie chcę rozgrywać tej sprawy w mediach. Generalnie, dano mi do zrozumienia, że nie mogę będąc pracownikiem na uczelni państwowej, finansowanej przez ministra zdrowia, jednoczenie krytykować postępowanie tego ministra. To podobno źle wpływa na wizerunek dla instytucji.

Ale ma pan jakąś pracę? Nie został pan bez środków do życia?
No pewnie! To była moja dodatkowa praca dydaktyczno-naukowa. Mam z czego żyć, jeśli o to pani pyta.

Dobrze, więc porozmawiajmy o pandemii. To prawda, że część z nas nigdy nie zarazi się koronawirusem?
Czy „nigdy”, tego nie wiadomo, ale z całą pewnością jest wśród nas pewna grupa osób, które, mimo kontaktu, nie zachorują w danym momencie na COVID-19. W ich układzie odpornościowym jest taka moc, że się nie zakażą, mimo że nigdy wcześniej nie miały z tym wirusem do czynienia.

Czytaj także

Właśnie, bo znam przypadki osób, które przebywają w jednym mieszkaniu z chorymi, a sami są zdrowi. Choćby szęścioosobową rodzinę – pięciu jej członków ma poważne objawy zakażenia COVID-19, oczywiście dodatnie testy, jedna ujemne i świetnie się czuje. Jak to możliwe?
To właśnie jest dyskretny urok układu odporności. Można powiedzieć, że koronawirus jest odbiciem fantastycznej konstrukcji naszego układu odpornościowego. Okazuje się, że ludzie mają nie tylko tak zwaną odporność nabytą, czyli taką, którą nabywamy po kontakcie z jakimś wirusem, czy bakterią, bo nauczyliśmy się z nimi żyć. Oprócz tej odporności, jest w nas tak zwany układ nieswoisty, wrodzony układ odporności, który, mimo że nie mieliśmy kontaktu z wirusem, czy bakterią jest nas w stanie uchronić przed zakażeniem. Nasze błony śluzowe są jak pole minowe na wirusa – jak wirus wpadnie na minę, to nieważne czy to grypa czy COVID - „wyleci w powietrze”.

Pan też zna takie przypadki?
Oczywiście, znam takich przypadków kilkanaście. Na przykład taki, kiedy chorował syn i ojciec, a pozostali trzej członkowie rodziny nie. Mieszkając w tym samym domu, będąc cały czas ze sobą w kontakcie –między poszczególnymi osobami musiał krążyć wirus, nie mogło być inaczej. Znam historię dwójki młodych ludzi, którzy mieszkają razem i jedna z nich zachorowała, ma pełne objawy zakażenia, a druga – nie. Częściej taką naturalną odporność wykazują kobiety.

I tak jest z każdym wirusem, czy bakterią, na przykład z HIV, czy ebolą?
No nie, tak dobrze, to nie jest, niestety. W przypadku koronawirusa wydaje się, że to kwestia jakiegoś mechanizmu nieswoistego, który znajduje się w naszym organizmie i który powoduje, że w danym momencie aktywne komórki immunologiczne są na tyle pobudzone, nie koniecznie w związku z tym konkretnie patogenem, że zabijają wroga. To można porównać do sytuacji, kiedy żołnierze idą na zwiad, nie widzą wroga w lesie, ale ponieważ dobrze strzelają, to nawet strzelając trochę na oślep, w nocy, zabijają intruza. I na tym polega sprawność naszego układu odporności: mamy komórki, zwane limfocytami, które krążą we krwi i w śluzie, cały czas monitorując sytuacje. Są takimi właśnie patrolowcami – widząc wroga walą w niego bez zastanowienia. Bez znaczenia, czy on jest im znany, czy nieznany. Przeprowadzono takie fantastyczne badania w kilku krajach: w Stanach Zjednoczonych, w Singapurze, w Holandii i okazało się, że we krwi osób, które oddały krew do punktów krwiodawstwa w latach 2015-2018, a więc na pewno przed pandemią koronawirusa, były już takie pobudzone komórki, które byłyby w stanie zniszczyć COVID-19. Czyli inaczej mówiąc: mamy naukowe potwierdzenie tego, że ktoś, kto nigdy nie spotkał się z koronawirusem, pokonałby go w tym, określonym momencie. Liczba tych osób jest zaskakująco duża. To aż 30 procent badanych, a w niektórych badaniach wyszło, że nawet 40 procent.

Czytaj także

Czyli można powiedzieć, że jedna trzecia polskiego społeczeństwa w tym momencie koronawirusem się nie zarazi?
Dokładnie tak można powiedzieć – jedna trzecia osób, które zetknęły się z wirusem w tym momencie nie zachoruje.

To chyba fantastyczna wiadomość!
Tak, to bardzo dobra wiadomość, bo ratuje ludzkość przed katastrofą. Przecież to kluczowa kwestia: gdybyśmy wszyscy zachorowali w tym samym czasie, to wyobraźmy sobie, jakie byłyby skutki braku takiej odporności. W tej chwili, jeśli dziesięciu ludzi zostanie opryskanych wirusem, to tylko, czy aż, zachoruje ich pięciu czy sześciu, ale nie wszyscy. I to powoduje, że mamy kilkanaście tysięcy zachorowań dziennie, a nie kilkaset tysięcy. To nie jest tak, że ludzkość sama obroni się przed wirusem dzięki temu zjawisku. To nie jest odkrycie, które równa się stwierdzeniem, że mamy koniec pandemii. Ale mając wśród nas 30 procent takich „oporników” jesteśmy w stanie przejść lżej i mniej kosztownie przez tę pandemie, mniej kosztownie jako populacja. Bo fakt, że nie wszyscy zachorują w jednym czasie sprawia, że siła rażenia tego wirusa jest mniejsza, niż można się było spodziewać początkowo.

Ale fakt, że na tego wirusa nie zachoruję teraz przebywając w jednym pomieszczeniu z chorymi wcale nie znaczy, że nie zachoruję na niego na przykład za sześć miesięcy, tak?
Tak, dokładnie tak. Może pani zachorować nawet za trzy tygodnie.

Ale dlaczego?

Ta nieswoista aktywacja układu odporności może wynikać na przykład z tego, że chwilę temu przeszła pani grypę i ten układ jest pobudzony tak, że tłucze wszystko, co zobaczy na swojej drodze. Może być tak, że bardzo dobrze się pani odżywia, uprawia sport, śpi 8 godzin dziennie, dlatego układ odporności jest w najwyższej formie, gotowy do odparcia każdego ataku. Jest wiele hipotez tłumaczących ten stan, ale nie jest to stan trwały, bo to nieswoisty układ odporności. Nie mamy przeciwciał, komórek pamięci immunologicznej, uczulonych na tego konkretnego wirusa, bo tylko wtedy jesteśmy odporni w trybie ciągłym, że tak powiem. Wiele zależy od bieżącego stanu układu odporności, który działa gorzej, gdy jest niedobór snu, przemęczenia, niezdrowe odżywianie, brak aktywności fizycznej oraz przewlekły stres.

Jakie to hipotezy, proszę powiedzieć? Pewnie ludzie będą się zastanowić, czy można jakoś wyćwiczyć swój układ odporności, żeby skutecznie walczył z COVID-19? Albo sprawić, żeby do takiej skutecznej walki był bardziej gotowy?
Nieswoisty układ odporności wymaga od nas starannej pielęgnacji, można go budować, jak sprawność fizyczną czy umysłową. Ale trzeba regularnie trenować. A jak? Regularny wysiłek fizyczny, odżywianie produktami bogatymi w kwasy omega-3, probiotyki i prebiotyki, uzupełnianie niedoborów witaminy D3 i cynku, unikanie używek, szczególnie palenia papierosów, odpowiednia ilość snu i pozytywnych emocji, rozładowywanie stresu. Jak widać nie są to jakieś kosmiczne technologie, ale wielu osobom przychodzi to bardzo trudno.

Czytaj także

Panie doktorze, a propos tej odporności swoistej, o której pan wspomniał. Jak długo ją zachowujemy po przechorowaniu COVID-19? Niektórzy twierdzą, że ta odporność trwa pół roku, to prawda?
Jest obecnie wiele badań prowadzonych na tym polu i już widzimy, że odporność po COVID-19 rozwija się w dwóch kierunkach – powstają przeciwciała, czyli białka odpornościowe i są obecne przez kilka miesięcy po przechorowaniu we krwi. Im cięższy przebieg choroby, tym są obecne dłużej, ale zapewne w ciągu kilku miesięcy albo lat zanikną. Ale jest też druga gałąź odporności tzw. pamięć komórkowa – to są długożyjące, nawet kilkadziesiąt lat, komórki odpornościowe, których zadaniem jest przechowywanie wiedzy o wirusie i w przypadku ponownego ataku, błyskawiczne uruchamianie reakcji immunologicznej. To może nam zapewnić wieloletnią ochronę przed ponownym zakażeniem, ale nie da się tego na razie dokładnie i prosto zbadać.

Jak długo osoba chora zaraża?
Aktualne badania naukowe jednoznacznie uporządkowały wiedzę w tym zakresie. Otóż osoba, która nie ma objawów choroby, a tylko dodatni test, zaraża około siedmiu dni. Osoba, która ma objawy, która jest na przykład kaszląco-gorączkująca zaraża około 10 dni, maksymalnie 14 dni, o ile ustąpią objawy. Natomiast ciężko chorzy, leżący w szpitalach czy na OIT, zarażają nawet 3-4 tygodnie. Więc nasz czas zarażania zależy od tego, jak przechodzimy tę chorobę.

Ta osoba, która kaszle i gorączkuje zaraża 14 dni, od którego momentu?
Od pierwszego dnia objawów choroby, czyli jeżeli założymy, że ktoś 1 listopada zagorączkował, trzy dni miał temperaturę, kasłał, w piątej dobie pojawiła się utrata węchu i smaku – to zakaża około 10, góra 14 dni – czyli do 14 listopada.

Wie pan, że ludzie, którzy wychodzą z kwarantanny zazwyczaj nie mają robionych testów?
To błąd. Wielokrotnie o tym mówiliśmy, że jeśli skracamy kwarantannę do 10 dni, to należy testować tych, którzy ją kończą. Jeśli nie testujemy, to kwarantanna powinna być pełna, trwać tyle, ile wynosi okres wylęgania choroby, czyli dwa tygodnie. Prowadziliśmy dyskusję na ten temat z nowym ministrem zdrowia – tłumaczyliśmy, że, jeśli skracamy kwarantannę, to trzeba uruchomić testowanie na jej koniec, bo ktoś może szóstego, czy siódmego dnia kwarantanny jednak zachorować, nie mieć objawów, ale pójść między ludzi i zarażać.

Czytaj także

A osoby, które były chore? One nie siedzą w domach po izolacji, wychodzą z nich i też nikt nie robi im testów.
Nie przesadzajmy! Osoba, która przechorowała COVID-19 nie zaraża przez kolejny miesiąc, więc jeśli izolacja trwa 13 od momentu pojawienia się objawów, to można spokojnie wrócić do pracy. Wydzielamy wirusa w określonym czasie, a potem bywa tak, że testy PCR są dodatnie przez kolejnych 10 tygodni po zakończeniu choroby, ale to nie odzwierciedla zakaźności. To strasznie trudne do wyjaśnienia dla ludzi, którzy nie znają się na medycynie, ale powiedzmy, że testem PCR wykrywa się kawałki wirusa, geny. Czyli to tak, jakby pani znalazła na ulicy jakąś śrubkę i myślała, że to cały samochód. To nie jest cały samochód, chociaż ta śrubka niewątpliwie pochodzi od konkretnego modelu. Ale to jest tylko jakiś jego element. Człowiek walcząc z wirusem tak właśnie reaguje, że wyrzuca na błony śluzowe poszatkowane fragmenty tego wirusa. Więc to, że znajdziemy kawałek okładki, nie znaczy, że znaleźliśmy całą książkę. Test PCR wykrywa fragmenty wirusa jeszcze długo po infekcji, ale to nie znaczy, że jesteśmy jeszcze chorzy, czy też, że zakażamy innych. Dlatego odstąpiono w tej chwili, i słusznie, od testowania osób na zakończenie choroby. Jeśli ktoś był w izolacji 13, czy 14 dni, to nie wykonujemy mu testów na koniec, bo nie ma takiej potrzeby.

Ostatnie obostrzenia, które wprowadził rząd, to krok w dobrą stronę?
To nie jest już kwestia kroku w dobrą, czy złą stronę - jest tylko jedyna możliwa strona. Musimy zrozumieć, że pandemia jest jak fala na rzece, który może doprowadzić do powodzi. Jeśli otworzymy śluzę, to mamy więcej zakażeń. Jak przymkniemy śluzę, to doprowadzamy do redukcji zakażeń. Sterowanie epidemią polega właśnie na takim pulsacyjnym włączaniu i wyłączaniu różnych aktywności. Więc nie ma innego wyjścia, dopóki nie będzie szczepionki musimy się przyzwyczaić do powtarzanych lockdownów, mniejszych lub większych, w zależności od tego, ile mamy zachorowań. To trochę tak, jakby ktoś siedział w budce sterowniczej na tamie i upuszczał wodę przez śluzę, patrząc, ile się jej spiętrzyło. Jak jest spokojnie, to można puścić więcej wody, jak na dole zaczyna się dziać niedobrze i zaczyna zalewać, to przymykamy śluzę. O to w tym chodzi: żeby się nauczyć sterować pandemią, używając locdownów lokalnych lub jak teraz, niestety, ogólnokrajowego.


Trzeba było zrobić lockdown ogólnokrajowy, bo zrobiliśmy go za późno?

Tak. Bo od maja nie wprowadzono ograniczeń lokalnych tylko dopiero w sierpniu. Gdyby pandemia była mądrze sterowana od maja, to byśmy prawdopodobnie nie musieli robić czegoś takiego. Choroba odpuściła w maju, po lockdownie marcowo-kwietniowym. Po czym zniesiono praktycznie wszystkie ograniczenia. I te kraje, które najbardziej zniosły ograniczenia, mają w tej chwili najgorszą sytuacje. Potem były wakacje i podróże, które spowodowały rozwiezienie wirusa po całej Europie, a od września otwarto szkoły – jak targowiska dla wirusa. To musiało skończyć się katastrofą.

Czytaj także

Jak pan myśli, w jakim kierunku to pójdzie w Polsce?
Jeżeli ten lockdown nie przyniesie oczekiwanych efektów, to będzie następny etap, czyli jeszcze większe ograniczenie aktywności ludzi. Nie ma innej możliwości. Trzeba będzie zamknąć ludzi w domach i wprowadzić zakaz ich opuszczania, jeśli nie będzie jakichś nadzwyczajnych potrzeb. Trzeba się będzie chować do domów tak, jak a marcu. To ostateczność, bo takie rozwiązanie paraliżuje gospodarkę. Miejmy nadzieje, że przy powszechnym stosowaniu masek i dystansu uda się uniknąć tego, najbardziej drastycznego scenariusza. Natomiast, być może będzie on konieczny. Ważne, żeby wszyscy zrozumieli, że to najprawdopodobniej nie będzie ostatni lockdown. Na tym polega umiejętność sterowania tą pandemią – trzeba ludzi przygotować na to, że teraz mamy zaostrzenie obostrzeń, za chwile będzie mniejsze lub większe poluzowanie, a jeśli liczba zakażonych będzie rosła, trzeba będzie znowu wprowadzać obostrzenia. To jest strategia walki z pandemia, której musimy się wszyscy nauczyć.

Myśli pan, że te tłumy demonstrantów, nie tylko kobiet, oburzonych ostatnim orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, pomagają w walce z pandemią?
Niestety, z niepokojem patrzę na tłumy na ulicach, bo chociaż ludzie są w maskach i starają się zachować dystans, to nie da się zredukować ryzyka do zera. Ubolewam nad tym, że ktoś, kto mógł przesunąć termin wydania tej kontrowersyjnej decyzji, nie przewidział takiej reakcji społecznej. To wielkie zaniedbanie i zagrożenie dla zdrowia publicznego.

Czytaj także

Pan też wierzy, że uda się stworzyć szczepionkę na COVID-19 jeszcze w tym roku?
Nie ma szans na szczepionkę dostępną w Polsce do końca tego roku. Możliwe, że zakończą się do stycznia badania kliniczne pierwszych kilku prototypów, ale potem musi być wnikliwa ocena ich wyników, a po pozytywnej decyzji agencji rejestracji, trzeba wyprodukować i podać setki milionów dawek. Moim zdaniem, realny wpływ na pandemię dzięki szczepionkom, możemy mieć w drugiej połowie 2021 roku, jeśli badania zakończą się pomyślnie.

Polska wódka chroniona w Chinach

Wideo

Materiał oryginalny: Dr Paweł Grzesiowski: Musimy być przygotowani na kolejne lockdowny - Szczecin Nasze Miasto

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3